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Kommentar(e) zu: '05-Mai-2001: AmigaDE auf OEM-Basis'

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AmigaDE auf OEM-Basis (News) Cpt. Future (07-Mai-2001, 17:53) Mr. Sick: Zunächst mal ist dies die falsche "Topic" für die OpenSource-Debatte. Also evtl. weitere Argumente bitte nur im "echten" Bereich posten... >Gerade bei Software wird _niemals_ nur der Preis entscheiden: Das widerspricht meinen Aussagen in keinster Weise. *NUR* der Preis eines Gutes wird niemals für oder wider des selben entscheiden. Aber er ist ein wichtiger Entscheidungsbestandteil für einen Verbraucher oder Nutzer. Wenn ein Produkt beispielsweise völlig gratis erhältlich ist, so wird die Nachfrageseite überlegen, ob die Fähigkeiten des freien Gutes vielleicht "ausreichend" sind, und die "tollen" Features der kommerziellen nicht unbedingt notwendig zur Erreichung der gewünschten Ziele. Dieser Effekt nennt sich Substitution. Ein einzelnes Photoshop beispielsweise ist sicherlich durch mehrere freie und weniger mächtige Produkte ersetzbar. Der Nutzer kann sich also so entweder für mehrere, aber dafür kostenlose Güter entscheiden oder für eins, das ihn Geld kostet (und dafür alles bietet, was er möchte). Im Übrigen sprach ich immer von Güterhomogenität im Falle der 100%igen Substitution der kommerziellen durch freie Güter (die Güter besitzen identische Merkmale und Fähigkeiten). An einem solchen Punkt wäre die SF-Branche am Ende. >Wenn die Software andauernd abstürzt oder gar Daten vernichtet, wird sie >niemand benutzen. Es gibt unzählige Freeware-Programme und dennoch werden >kommerzielle Produkte gekauft, weil Support, Vertrauen, usw. eben auch >ihr Geld wert sein können. Das ist der Grund - wie ich schon sagte - dass es trotz der freien Verfügbarkeit von Linux noch nicht JEDER benutzt. Es erfüllt strikt nicht die Anforderungen, die von der Masse gestellt werden. Bei voranschreitender Entwicklung wird sich dieser Unterschied allerdings minimieren. Die (steigenden) Verkäufe von Linux deuten darauf hin, dass diese Tendenz vorhanden ist und fortgeführt wird. >Die kommerzielle Software-Produktion wird nicht an kostenloser Konkurrenz >zugrunde gehen, allenfalls durch Raubkopiererei. Und die ist zu Recht >verboten. Jemand sagte mir kürzlich, dass ich die Position meines Gegenüber berücksichtigen sollte, bei der bewertung seiner Argumente. Ich bemerke, dass du pro OpenSource (also zB Linux) bist, und somit ist deine "Schlussfolgerung" nicht verwunderlich, dass OpenSource nicht die von mir geschilderten negativen Auswirkungen haben wird. Ich versichere dir jedoch, dass es ein Faktum ist, dass bei sich nähernder Güterhomogenität zwischen beiden Sparten die kommerzielle Seite immer weiter zerstört werden wird. Es wäre ein gewaltiger wirtschaftlicher Rückschritt. Dass es auch ein technologischer Rückschritt wäre, möchte ich damit nicht ausdrücken. Die technische Seite lasse ich dabei unbewertet. Grüße Cpt. PS: Bitte dieses Thema im richtigen Thread weiterführen! Danke.

AmigaDE auf OEM-Basis (News) Alex Klauke (07-Mai-2001, 11:44) jammi0003: Lies doch bitte noch mal, was ich geschrieben habe. Ich behaupte doch gar nichts anderes, als Du!!! Um es Dir einfacher zu machen, kommentiere ich jetzt mit den Statements, die ich bereits gemacht habe.. (gekennzeichnet mit 'AK>') > Bitte verwächsle nicht den VP mit einem richtigen Kernel. Ein > Kernel ist viel komplexer als eine reine virtuelle Maschine ala Java > da er die Hardware verwalten (Speichermanagment, Scheduling, I/O,etc. ) > und nach aussen abstrahieren muss. AK> VP, elate hat einen VP, einen virtuellen Prozessor, keinen Kernel im AK> eigentlichen Sinn (und wenn, dann ist elate der Kernel von intent, naa, AK> auch nicht wirklich.. :) (AmigaSDK Eigner seit 08/2000). Heisst in Kurzform: intent/elate hat _gar keinen_ Kernel, sondern einen VP. Und die Kernel-Funktionalitäten sind in elate enthalten ('Speichermanagment, Scheduling, I/O,etc.'), lassen sich aber dort nicht eindeutig abgrenzen zum Rest des Systems. Und der VP ist weder ein Kernel, wie wir ihn kennen, noch eine virtuelle Maschine, wie wir sie von Java kennen. Der VP ist ein (abstrahierter) Prozessor in Software. Quasi als wenn (Achtung, Vergleich) man den Pentium nicht auf das Motherboard steckt (Hardware), sondern als Programm auf die Platte kopiert (Software). > Da Du geschrieben hast dass das SDK Bestandteile wie Exec mitbringt hat > mich das doch sehr gewundert da es (wie schon erwähnt) Wo bitte habe ich denn das geschrieben? > [dass das SDK].. keinen Kernel besitzt ( und Exec einer ist). Nichts davon habe ich je bestritten.. Ich habe lediglich die Struktur von elate/intent mit AmigaOS verglichen. Siehe folgende Passage: AK>Intent/Elate ist nicht mehr als die Basis vom DE (wie Exec/Intuition/Graphics AK>u.a. Libraries beim AmigaOS) und ja, es läuft vorerst 'nur' quasi als Applikation AK>auf den Host-OSsen. Man beachte hier in den Klammern das 'vergleichende' wie, und zwar der Vergleich von elate/intent/DE auf der einen und exec/intuition../AmigaOS auf der anderen Seite (allerdings ziemlich pauschal, zugegeben). Oder, anders formuliert: So wie elate/intent die Basis von AmigaDE sind, so waren(sind) Exec/Intuition.. u.a. Libraries die Basis beim AmigaOS. Ok??? Ich dachte eigentlich, man kann das gar nicht missverstehen ;-) >Compiliere einfach ein kleines Konsolen Programm unter Linux und starte >es unter SDK und voila es laeuft. Natürlich klappt es nur mit >Konsolenprogrammen da Linux ja eine andere GUI API hat als das SDK. >Du darfst nicht erwarten dass bspw. StarOffice ausführbar ist... ;) Hier hätte ich dann gerne ein Beispiel. Da der VP zwar einen ähnlichen, aber eben doch unterschiedlichen Aufbau im Vergleich zu x86 Prozessoren hat, würde ich aber grundsätzlich bezweifeln, das Linux Programme (elf? a.out?) direkt auf dem VP (im SDK) laufen, ohne sie im SDK für den VP zu kompilieren. >Darf man fragen was Du für das DE entwickelst ? Darf ich auch fragen??? ;-) Zugegeben, ich warte noch auf das nächste SDK-Release, deswegen habe ich noch kein eigentliches Projekt angegangen (neben der akuten Frei-Zeit Knappheit.. :) Ich habe aber schon mal evaluiert, welchen Aufwand die Portierung von Programmen (v.a. Linux) bedeutet, das wäre nämlich das, was ich vorhabe. Namentlich wären das Programme so in die Richtung xearth/xglobe/xplanet, die ich erstens gern portiert sähe, die zweitens relativ klein sind und wofür ich, wenn ich es denn schaffe sie zu portieren ;-), noch Ideen für die Erweiterung hätte (mehr wird nicht verraten ;-). Und als DBA (Datenbank-Administrator) halte ich natürlich Ausschau nach Möglichkeiten für Programme, um auf im Host-System befindliche SQL-Datenbanken zugreifen (MySQL, bevorzugt DB2) zu können. Und noch ein letzter: > dass das AmigaOS 1.2 eine bessere Shell ist würde ich allein > deswegen nicht sagen da es dem 'OS' in seinem Namen gerecht wird. Natürlich nicht, das Statement (meines) bezog sich nur auf den durchaus in gewissem Sinne gleichen Umfang der GUI Bibliotheken. Und deswegen ist auch das SDK schon deutlich mehr als eine 'bessere Shell'. Ok?? Ciao, Alex

AmigaDE auf OEM-Basis (News) Mr. Sick (07-Mai-2001, 11:28) Cpt.Future: > Wenn allerdings der Preisaspekt eines Gutes vollkommen außer acht > gelassen wird (und damit dessen Verfügbarkeit, also Quantität), so kann > dieses Sieb-Verfahren nur noch verzerrt greifen. Gerade bei Software wird _niemals_ nur der Preis entscheiden: Wenn die Software andauernd abstürzt oder gar Daten vernichtet, wird sie niemand benutzen. Es gibt unzählige Freeware-Programme und dennoch werden kommerzielle Produkte gekauft, weil Support, Vertrauen, usw. eben auch ihr Geld wert sein können. Die kommerzielle Software-Produktion wird nicht an kostenloser Konkurrenz zugrunde gehen, allenfalls durch Raubkopiererei. Und die ist zu Recht verboten.

AmigaDE auf OEM-Basis (News) jami0003 (06-Mai-2001, 22:48) nochmal zu Alex Klauke, dass das AmigaOS 1.2 eine bessere Shell ist würde ich allein deswegen nicht sagen da es dem 'OS' in seinem Namen gerecht wird.

AmigaDE auf OEM-Basis (News) jami0003 (06-Mai-2001, 22:41) Zur AmigaOS 4 && PPC && AmigaDE Ich hoffe Bill McEwen und seine Mannen verrennen sich nicht. Irgendwie habe ich das Gefühl dass sie ein zu kleines Unternehmen für so viele Projekte sind... Ich hoffe dass sie den eigentlichen Vätern des Amigas gerecht werden. Wenn das klappen sollte, dann haben wir die Hardware die wir eigentlich haben wollen, die Systemsoftware die wir haben wollen und die Kompatibilität die wir schon immer haben wollten.

AmigaDE auf OEM-Basis (News) jami0003 (06-Mai-2001, 22:34) Zu Alex Klauke, Bitte verwächsle nicht den VP mit einem richtigen Kernel. Ein Kernel ist viel komplexer als eine reine virtuelle Maschine ala Java da er die Hardware verwalten (Speichermanagment, Scheduling, I/O,etc. ) und nach aussen abstrahieren muss. Da Du geschrieben hast dass das SDK Bestandteile wie Exec mitbringt hat mich das doch sehr gewundert da es (wie schon erwähnt) keinen Kernel besitzt ( und Exec einer ist). Compiliere einfach ein kleines Konsolen Programm unter Linux und starte es unter SDK und voila es laeuft. Natürlich klappt es nur mit Konsolenprogrammen da Linux ja eine andere GUI API hat als das SDK. Du darfst nicht erwarten dass bspw. StarOffice ausführbar ist... ;) Darf man fragen was Du für das DE entwickelst ?

AmigaDE auf OEM-Basis (News) Alex Klauke (06-Mai-2001, 20:21) jammi0003: >hmmm. Habe ich das nicht erwähnt (Kommentar unter Cpt.Future...) War ja nicht nur auf Dich gemünzt (und ich hab' diesen Deinen Kommentar wohl nur überflogen, sorry :) Aber vorher hast Du sowas gesagt wie 'Das SDK ist eine bessere Shell'. Würdest Du das auch von AmigaOS 1.2 behaupten? Die GUI Funktionalitäten/ Funktionen von intent/elate sind in etwa vergleichbar damit, eher noch ein bisschen mächtiger (inkl. BOOPSI..). Aber das weisst Du ja.. ;-) >Was ist denn an den PDAs so toll ? Überraschung: Du musst sie gar nicht toll finden, denn es gibt.. >ich will einen vollständigen >Rechner mit allem drum und dran und vor allem PPC drin! .. nen AmigaOne mit AmigaOS4++. Ab diesen Sommer. Und das DE als Dreingabe ab Jahresende (ca.). Was willst Du mehr ? :-) >Vorsicht Exec ist der AmigaOS Kernel, Hab' ich was anderes geschrieben, oder je was anderes behauptet? Die von mir genannten Libraries sind aber die Basis von allem weiteren. Und eine davon heisst bei mit 'exec.library', das hat sich bis jetzt noch nicht geändert (demnächst ExecPPC, mit Mapping der alten Exec auf die neue/ Amiga-User seit 25.12.1988). >hat Elate einen Kernel, Wenn das eine Frage war, dann jein.. VP, elate hat einen VP, einen virtuellen Prozessor, keinen Kernel im eigentlichen Sinn (und wenn, dann ist elate der Kernel von intent, naa, auch nicht wirklich.. :) (AmigaSDK Eigner seit 08/2000). Im übrigen, bitte korrigier mich, wenn ich da falsch liege, habe ich nicht von 'Kernel'n gesprochen, oder?? ;-) >wenn ja, wieso sind die Linux-binaries exekutierbar? ??? Hast Du KDE schon am Laufen im SDK?? Dann muss man sich die ganze Arbeit mit dem Portieren ja gar nicht mehr machen, supi.. (sorry, just kidding :) Woher also hast Du dieses Statement? >Meines erachtens nach setzt es auf den Linux Kernel auf, nämlich als >Applikation, es bringt gar keinen eigenen Kernel mit (zu min. das SDK). Das hat mit Deinem und meinem werten Erachten wenig zu tun. Das SDK setzt natürlich vorraus, dass ein Linux (oder Windows) Kernel, dein System irgendwiie bootet und nutzt noch ein paar X libraries (und ncurses). Das wars dann aber auch schon. Den Kernel selber (also eigentlich ja den VP, s.o.) siehst Du nur ansatzweise, nämlich als /usr/bin/elate/elate - 'Applikation' (17.904 Bytes!!), das von den in /usr/bin befindlichen verschiedenen Scripts (amiga, amiga_media, amiga_shell) aufgerufen wird. In dieser kleinen Datei (elate) 'versteckt' sich der komplette VP (unter Windows müsste die Datei um die 80k gross sein. Die Verzeichnisse mögen von Installation zu Installation variieren). Dazu kommen dann noch verschiedene Images (*.img), die die restliche intent/Elate Umgebung enthalten (vorkonfiguriert). Und Amiga_media ruft elate mit der kompletten GUI auf. Und damit beisst sich die Maus in den Schwanz (schliesst sich der Kreis). Und ein letztes noch: >Fuer Embedded Systeme bringt es noch den Vorteil das die VP-Binaries >sehr klein sind... Und nicht nur dort, oder was war einer der grössten Vorteile des AmigaOS? Programme mit weniger als 10k waren üblich, weniger als 50k weit verbreitet und 100k konnte schon eine (kleine) Applikation sein. Warum sollen wir den die Programmgrössen von Windows oder Linux übernehmen, wenn wir selbst das beste Vorbild haben ;-) Ciao, Alex

AmigaDE auf OEM-Basis (News) jami0003 (06-Mai-2001, 18:02) zur Alex Klauke hmmm. Habe ich das nicht erwähnt (Kommentar unter Cpt.Future...) Was ist denn an den PDAs so toll ? Ich will einen vollständigen Rechner mit allem drum und dran und vor allem PPC drin! Und bitte kein Pseudo-OS. Der beste Ansatz ist wohl zur Zeit das MorphOS und bplans PPC-Motherboard. >Intent/Elate ist nicht mehr als die Basis vom DE (wie Exec/Intuition/Graphics >u.a. Libraries beim AmigaOS) und ja, es läuft vorerst 'nur' quasi als Applikation >auf den Host-OSsen. Mit der hohen Integration von AmigaOS5 und AmigaDE besteht >zu dem Zeitpunkt dann aber wieder die Gelegenheit, dies zu überdenken. Vorsicht Exec ist der AmigaOS Kernel,hat Elate einen Kernel, wenn ja, wieso sind die Linux-binaries exekutierbar? Meines erachtens nach setzt es auf den Linux Kernel auf, nämlich als Applikation, es bringt gar keinen eigenen Kernel mit (zu min. das SDK). Fuer Embedded Systeme bringt es noch den Vorteil das die VP-Binaries sehr klein sind...

AmigaDE auf OEM-Basis (News) Alex Klauke (06-Mai-2001, 16:08) Cpt. Future: >Im Übrigen glaube ich, dass momentan sowieso keiner so richtig weiß, was das AmigaDE überhaupt ist bzw. sein soll. >Ich hoffe, dass Bill und Fleecy es wissen... Und noch ein paar mehr, genug für den _Anfang_ .. ;-) jammi0003 (und andere): Es ist sehr wohl ein vollständiges GUI System (nennt sich AVE, AudioVisualEnvironment). Es ist klassenbasiert (wie intent/Elate insgesamt und auch BOOPSI) und hat weitere Ähnlichkeiten zum Teil sogar mit AmigaOS und dem AWT von Java. Und für PDAs und embedded Devices reicht das vollkommen (auch wenn man bedenkt, das man dort bis jetzt in der Regel nicht viel vom Desktop sieht, wenn die Anwendugen laufen). Mal abgesehen davon, dass AmigaInc. dann 17 Monate Zeit hatte, da noch was zu Ändern (am Aussehen). intent/Elate ist nicht mehr als die Basis vom DE (wie Exec/Intuition/Graphics u.a. Libraries beim AmigaOS) und ja, es läuft vorerst 'nur' quasi als Applikation auf den Host-OSsen. Mit der hohen Integration von AmigaOS5 und AmigaDE besteht zu dem Zeitpunkt dann aber wieder die Gelegenheit, dies zu überdenken. Im Moment macht das keinen Sinn. Ich hoffe, das machts ein bisschen klarer. ;-) Ciao, Alex

AmigaDE auf OEM-Basis (News) Cpt. Future (05-Mai-2001, 23:17) Neodym: Dass es sich vorerst nur um die PDA-Version handelt, schließe ich daraus, dass es nur OEM-Mäßig von herstellern zur Auslieferung lizenziert werden kann. Außerdem benutzt er explizit "PocketPC". Das Wort "Desktop" oder "PC" fehlt vollkommen. Wie das AmigaDE definiert wird, ist ne interessante Frage. Im zweifel wird Bill McEwen *IMMER* recht haben mit seiner Bezeichnung ;-) Im Übrigen glaube ich, dass momentan sowieso keiner so richtig weiß, was das AmigaDE überhaupt ist bzw. sein soll. Ich hoffe, dass Bill und Fleecy es wissen... Grüße Cpt.

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